[主持人]：各位网友，大家好，欢迎收看人民网强国论坛视频访谈节目。今年是第二次世界大战全面爆发75周年，二战中先后有61个国家和地区、20亿以上的人口被卷入战争，作战区域面积2200万平方千米。据不完全统计，二战中军民共伤亡7000余万人，4万多亿美元付诸东流。75年已逝，这场战争为东亚格局带来哪些变化？战后形成的"雅尔塔"体系为世界政治面貌带来哪些不同？对于中国而言，在战后又有哪些影响呢？日本是不是真的被打服？为解决这些问题，今天我们请来著名军事问题专家、海军信息化专家咨询委员会主任尹卓先生。

　　[尹卓]：您好。各位网友大家好。非常高兴能在人民网跟大家就二次大战的战果问题进行一次交流。

　　[主持人]：尹老师，二战爆发到现在已经过去75年，二战后形成的世界政治体系格局基本为世界稳定做出很大贡献。可日本近年来的种种举动，在一定程度上打破了这种稳定。您怎么看待这个问题？

　　[尹卓]：二战以后的世界秩序基本上完整地保留到现在，使世界保留了一个基本的安全稳定的格局，大国之间没有发生大规模的战争，没有爆发新的世界大战。我们看二次大战以来和平时期是比一次大战和二次大战时间更长了，长得多，而且从现在看来，短期内也不会有新的世界性的战争出现。虽然大家都有核武器，五个核大国，另外，有核国家也很多，世界形势，有的地方有时候紧张，有时候很危机，但是毕竟世界大战没有打起来。为什么一次大战完了以后接着很快就打了二次大战，三次大战持续没有打起来？这跟整个二次大战末期形成了一个世界秩序有直接的关系。二次大战以后，形成了联合国安理会常任理事国，大家通过安理会常任理事国，通过这样的方式来协调大国之间和世界上各种不同利益集团的矛盾，使得战争没有打起来。

　　[尹卓]：这种机制，应该说是二次大战给人类带来一个非常大的成果。如果要打破这个机制，我们就不知道今后会有一个什么样的机制，另一个机制能不能遏制新出现的一些战争狂人或者趋向于战争的那种趋势。而现在趋向于战争的趋势仍然还是存在的，我们说世界战争并没有完全被避免，现在近期可能打不起来，但战争的因素还是呈现，怎么遏制住战争因素，实际上主要靠二次大战形成的一个国际秩序、国际体系。

　　[尹卓]：谁要破坏这个国际体系，就可能给世界带来重大的变故，这重大的变故可能会导致世界走向战争。为什么我们那么强调战后的秩序，一次大战后的秩序，二次大战末期到现在形成的战后秩序，就是为了维持世界和平，这是根本的目的。

　　[主持人]：对于东亚而言，日本可能给这些国家带来的灾难是最重的，日本对其二战期间的所作所为一直没有正确的认识，从而二战后他们对当年所受其害的国家和人民也没有正确的态度。无论是早些年修改历史教科书，还是现在对中韩两国领土争端。尹老师，您认为是什么原因导致日本这样的态度？

　　[尹卓]：导致日本这样的态度有外部因素和内部因素。外部的因素，实际在初期起着决定性的作用，外部因素就是美国扶持日本的兴起。美国由于在二次大战末期以后，一开始是相当严厉地肃清日本军国主义，但是后来很快形成两个集团，1949年美国开始建立北约，1950年建立华约，接着1950年打朝鲜战争。华约的建立，社会主义集团的出现，冷战的实施，加上东方的朝鲜战争，使美国感受到他必须要在亚洲找一个强硬的帮手。在西方有北约，在东方没有这样的帮手，他考虑到日本，当然一定程度上还有韩国、澳大利亚等一系列国家是它的帮手。

　　[尹卓]：首先是日本，因为从军事意愿来说，从战争经验来说，从军工的基础来说，从人口来说，日本都是当时在亚洲数一数二的大国，扶持日本的经济，而且日本又在美国的占领下，美国控制日本的发展是完全有信心的。所以，他认为在他控制下的的日本如果兴起可能会成为它在东方的一个重要的盟国、重要的助手，于是他开始扶持日本的兴起。我们说西方1947年搞了一个马歇尔计划，借着马歇尔计划，1949年建立北约，接着，他实际在1949年底到1950年开始扶持日本的兴起，实施东方马歇尔计划。随着战争，日本也在朝鲜战争中发了一些战争财，借着朝鲜战争，借着美国的东方马歇尔计划兴起来了，这是很重要的原因。

　　[尹卓]：美国扶持日本的兴起，不仅仅从经济上扶持，关键是它对日本的政体做了一个重大的更改。原来它的计划，像当时的麦克阿瑟是想根除天皇的，不根除天皇，即使保持了天皇体制，那么天皇原来的思想，就是军国主义、武士道这种精神，要彻底根除。而且要颁布法令，限制对一切宣扬军国主义的为非法。但是随着他要扶持日本的兴起，他感到日本要保留一个精神，这个精神实际上保留了日本的天皇制度，保留了日本对天皇的崇敬。像我们知道武士道精神很重要的一个寄存点，就是在它的靖国神社，没有清除靖国神社，而且他开始非常宽大地处理很多日本战犯，比如岸信介，岸信介是一个甲级战犯，甲级战犯就是不判死刑，也应该长期关监狱的，但他很快把他放了出来，他就是现首相安倍晋三的外公，放了以后岸信介竟然竞选当了首相。而美国占领军允许这样的战犯担任首相，这就有了一个政治标志，就是日本过去的战争罪行一笔抹杀了，没有人再清算这笔战争，岸信介这样的人当了首相，他对日本的兴起完全有一套跟美国人不合拍的另外一个设想，当然是他们自己的设想，日本要兴起，要保留日本在二次大战前形成的日本国民的凝聚力，那种精神状态。这是他们心里所要的。在这种美国的软硬下，随着日本在这个精神，实际还是武士道精神的支持下，他当然不会对战争和二次大战的侵略行为谢罪。

　　[尹卓]：我们看日本最明显的一个代表就是石原慎太郎，石原慎太郎这样的人，他在1989年写的第一部《日本可以对美国说不》的时候，他的口气非常狂妄，也非常强硬。对美国，他主张要进行一次清算。但是美国人对石原慎太郎这样的人，说这样的人，不过是日本的政治小丑，不会有人跟他走的。美国人对自己很自信，日本政界也没有多少人真正对他予以重视，接着他又写了几个"不"字系列，后来写了二三本，他的战争观是什么？他认为二次大战是日本士兵、日本军人用生命和鲜血挽救了整个亚洲，是日本在二次大战期间用生命鲜血把亚洲人民从西方殖民者手里解放出来，你为什么要打菲律宾？因为菲律宾是美国的殖民地。你为什么侵占印支三国？印支三国是法国殖民地。为什么打缅甸？为什么打马来西亚？打印度，英国殖民地。为什么占领印尼？他不说到印尼去抢夺资源、橡胶、锡这些战略物资，他说我打印尼是为了解放，因为那是荷兰殖民地。他对亚洲的侵略战争，他全都用这种反殖民战争这种角度去解释。

　　[尹卓]：在经济泡沫破裂以后，1994年以后，他在东京都连续四次执政，四次当选，13年连续。他的政治立场没有改变过。东京都是一个什么地方？东京都是日本政治、经济、文化中心，东京都一千多万选民，难道不知道石原慎太郎是个极右分子吗？难道不知道他这种极右翼的战争观？他说日本要走军国道路，日本应该拥核，应该成为核国家，要进安理会常任理事国……他的设想是非常庞大的。美国说他是一个政治小丑，没有人会跟他走，实际上到了90年代中期，我们看，他在东京都四次当选，如果去年不是由于为他儿子组建新党，为他儿子政治前途开辟一个道路，他辞职了，他要不辞职，现在仍然是东京都知事，他有可能第五次当选。这说明什么问题？说明在日本目前为止这样一个政治制度下，所谓西方式一人一票的民主制度，没有任何机制可以阻止这种战争极端分子极右翼分子当政。虽然我们现在看的是一个东京都的选举，一千多万人的选举，这一千多万人拿到欧洲可能就是一个中等国家了，南联盟当时打科索沃战争不是一千多万人嘛，但是这是个小样本，说明日本目前的政治制度没有任何机制可以阻止这极右分子当政。

　　[尹卓]：但欧洲有，欧洲像英国、法国、德国、意大利、西班牙、比利时、荷兰这些国家都立了法，谁公开宣扬纳粹，宣扬希特勒，我的奋斗等类似这些，不管从思想上到政治上，他有思想罪、有政治罪。政治上主张复活纳粹，思想上复活纳粹主义，都是违法的，可以直接判你关监狱的。日本没有，说明什么？日本在美国的软硬下，整个一套政治思想体系保留了下来，这就是我们今天看到的日本一而再、再而三要复活它过去二次大战，不承认二次大战所犯的罪行，这是一种复活行动，这种复活行动非常可怕，让人看了不寒而栗，今后的日本走向会不会还走向二次大战前的那个日本呢？这个可能性是存在的。

　　[主持人]：所谓人无头不走，日本从小泉纯一郎到现在的安倍晋三，这么多首相很多位都参拜过靖国神社，包括像去年安倍晋三提出我是以私人名义参拜的，这种看似有道理的谬论，您怎么评价呢？

　　[尹卓]：这种谬论大家都很清楚。这完全是一种复活日本军国主义的一种明显的行为。这种行动应该说在国际上是很多人所不齿的，不但我们，连扶持它兴起的美国对他参拜靖国神社都不以为然，而且表示遗憾等等。当然，除此之外，他参拜的靖国神社是一个代表性的行为，是一个标志性的行为，实际上他否认慰安妇，否认他在战争侵略罪行，否认他这些犯罪的，就是被判的判战争罪的人，安倍晋三不是说了吗，战争罪还是可以讨论的，那是胜利者判的，意味着胜者王侯败者冦。你们打胜了你们可以判我们，如果我们打胜了呢？那意思就是没有绝对的对错，战争胜利者来审判失败者，就这么回事。他不承认自己犯了战争罪，他认为自己如果取胜了，他就将会去审判其他人民，他就没有一个是非观，没有一个侵略和反侵略的这样一个战争观。这种没有是非观的情况下，我想它毒害了很多日本人。

　　[尹卓]：另外，从他们现在一系列的教科书，基本上都抹掉了日本二次大战当中的作为，把它一些侵略的字眼换成进入，入侵一个国家换成进入等等，屠杀变成一些事变，用这些中性的、模棱两可的词汇一笔带过。现在年轻日本人根本不知道二次世界大战，不知道过去日本军国主义是个什么样子，不知道他们的故人、前面的老人们干了一些什么事。这些事他们忘了以后，没有战争记忆来约束他，下一次战争就有可能爆发了。

　　[主持人]：提到战争，我们想从1945年日本投降到现在，到底是谁打败了日本，可能在日本国内有一个声音，就是我们败给了2颗原子弹，而中国仅仅是摘走了胜利的桃，尹老师您作为军人怎么看待这个问题？

　　[尹卓]：我觉得这个说法是非常可笑的说法。最有权威就是罗斯福总统，罗斯福总统在二次大战期间，包括大西洋战争、太平洋战争，他都是亲历者，而且是指挥者，战略上指挥是他完成，一直到1945年战争行将结束的时候他才去世。他对中国的抗日战争做了非常中肯的评价。《罗斯福回忆录》里面，罗斯福传记里，还有他儿子的回忆录里面，都大篇幅地讲罗斯福对二次大战中国贡献的赞誉。罗斯福的话说，要设想一下，在太平洋方向，如果没有中国，我们完全不可想象，我们美国现在还能不能坐在这个地方在这里说话。另外说，我们实行的先欧后亚的政策，就是二次大战先打德国，解决德国后再解决太平洋日本的问题，如果没有中国的抗战，先欧后亚提都不可能提出来，而且日本和德国法西斯就有可能联起手来，基本上瓜分世界，我们到那时候，他没有说那句话，但基本意思是死无葬身之地。连起手来，他认为日本有可能取得印度，然后取得中东，然后在地中海和德国会师。

　　[尹卓]：我们看二次大战，我们中国歼灭了多少日军呢？中国歼灭了150多万，将近160万，150多万日军死亡、俘虏，不算伤的，伤的更多。光是歼灭，指的是打死和俘虏日军一共是150多万。而整个太平洋战场和东南亚战场，两个战场合起来，就是美国、英国各个国家，当然还有一部分中国的能力，就是我们入缅作战，那时候歼灭了多少日军呢？那时候歼灭的日军只有80多万人，大概是我们中国战场的一半，我们是他们的一倍。

　　[尹卓]：中国战场是最早开始二次大战，二次大战最早开始进入抗战就是中国。太平洋地区法西斯战争，从1937年卢沟桥事变开始，一直到1945年，我们抗战了8年，从1931年9.18开始，我们打了14年。我们从1937年开始算起，1937年开始打，我们抗击日军多少？那个时候日军陆军的90%是在中国战场，海空军的一大部分，当时它的空军没有成立，但是是海军航空兵和陆军航空兵，就是它的航空兵和海军的一大半是在中国的战场。就是1941年的太平洋战争爆发了，到1941年12月31日，我们看看，那时候太平洋战争爆发，12月7日当时"珍珠港事件"，那时候在中国有多少日军呢？中国是35个师团。整个太平洋战场和东南亚战场有多少？这二者合起来，日本只有9个师团，他在本土大概6个师团，在朝鲜2个师团，在中国就35个师团，就是70%、将近80%的兵力在中国战场。1942年在中国战场增长到37个师团，太平洋战场和东南亚也多，太平洋战场大概是6个师团，东南亚战场是9个师团，他们两个合起来15个师团，在中国战场是37个师团。到1943年底12月31日是多少？我们这儿是39个师团。一直到1944年到1945年，日本一直维持在中国战场是多少兵力呢？占日本总兵力的60%多。太平洋战争打那么激烈了，但是它的总兵力60%多仍然是在中国战场。中国战场对世界太平洋战争胜利做出的贡献是不可磨灭的。

　　[尹卓]：当时日本大本营为了打太平洋战争和东南亚战争，要求他拿出10个师团，从中国战场抽出10个师团支援太平洋战争，10个师团抽出始终没有实现，而且还调来两个师团加强，10个师团没有抽出来，大大减轻了美国在太平洋战争所受到的压力，要不然它的入岛作战、登陆作战，遇到的就不是十几个师团的日军，是三十几个师团，那是什么概念？美国根本不可能打胜这场太平洋战争。俄罗斯为什么说，如果那种情况下，有几十个师团的日军转到太平洋战争和东南亚战场上去，日本很快就会占领印度，进入了中东，而且会跟德国在地中海会师。他为什么下这样的结论？因为他深深感到中国战场的作用。

　　[尹卓]：另外我们对苏联战场的支持解决了关东军的问题。关东军，苏联打关东军，歼灭关东军八万人，一共歼灭了8万人，大部分投降了。当时中国战场使日本始终不敢实施北进战略。它的战争内阁一直要求德国，他们建立德意日法西斯联盟以后，一直要求日本要对苏联开战。开展的最佳时机当时是打莫斯科的时候，莫斯科之战和斯大林格勒这一仗，这两仗是德国最迫切需要的，但是日本迟迟不敢打，为什么呢？因为中国战场拖的兵力太多，他没有解决中国问题的时候，根本不敢把兵力投入到北线作战。而且就因为这样，禁卫内阁下台，因为什么？就因为解决不了中国战场上的战事问题，大本营要求非常严厉，一定要抽出部队来打苏联，呼应德国。但是他始终没有做，没有派一兵一卒，所以德国非常不满意。在这种情况下，最后禁卫内阁下台，下台是由于太平洋战争，特别是我们中国战场做到的，把日军30多个师团，将近40个师团，拖在这。

　　[尹卓]：在1945年的时候，美国大举打到日本本土了，在我们中国，日本还有多少？26个师团，还有44个旅团，两者合起来，还剩三十七八个师团，主力还是在中国，不是在日本本土。我们就可以看得非常清楚，当时有两个决策，要么从中国全部撤军防卫本土，但是它放不了中国，而且它安全撤军做不到，因为跟我们在焦灼状态，抽不出兵力来，一抽就是溃败，他不敢用这种溃败的状态逃出去，而且没有那么多渡船，几十个师团要输送回去是非常困难的，空军也没能走，大陆军的部队也没能走，我们是深深地把他拖在这个地方。

　　[尹卓]：这些都明摆地说的非常清楚，最后打败日本的不是你两颗原子弹，是中国战场对日本整个国力的消耗，对他战争潜力的消耗，让日本已经没有能力再继续战争了。到1944年下半年已经看得很清楚，问一问国民党的老兵和八路军的老兵、新四军的老兵都有这样共同的评价，到1944年下半年到1945年期间，日军的战斗力已经不如伪军了。为什么日军已经不如伪军？因为大量的兵源消耗掉，他早期入华作战的时候训练了很长时间，训练有素的兵员全部消耗光了，来的都是50岁以上的或者18岁以下的，孩子兵、娃娃兵，要么就是老爷兵，带着胡子的老爷兵。这些兵源很多是在一些学校里近视、高度近视，身体有一定残疾的人，但都被扩大增兵范围把他扩进来了，在国内只训练两个月就把他投入战场，这些兵员的战斗力非常薄弱，所以，战斗力已经不如伪军了，根本经不起我们的打击。在这种情况下，日本必败已经完全暴露无遗。这时候美国扔了两个原子弹。谁摘果子、谁摘桃子？这是不是看得很清楚。我们没说美国摘桃子，美国是避免自己攻打日本本土，减少它的人员伤亡，他扔了原子弹，那是他的决策，但是我们也不说他是来摘桃子，美国也做出了重大的牺牲，他打冲绳的时候也死了几万人，打瓜达卡纳尔岛的时候也死了几万人，但是和中国军民的伤亡、财产损失是不可比拟的。所以，中国人民在亚洲战场和太平洋战场做出了最主要的贡献，这点评价一点也不为过。

　　[主持人]：我们知道驻日美军，驻日美军有的认为一方面是看住中朝、中苏，另外一方面也要看住日本，近些年来，日本的所作所为，美国似乎也没有太大的动作，是不是美军已经放弃看住日本这个任务了呢？

　　[尹卓]：这倒没有，美国对日本还是很警惕的，就是说他看住日本这一条没有放弃。从历史上我们说，日本在60年代初期，想发展核武器，秘密发展核武器，进行核研究，被美国人发现了，因为它有一个军官叛逃，被美国人获取了它内部的一些核心秘密，最后美国人把日本核研发的机构全围了，派了部队去围起来，一片纸都没给它留下，所有的核材料、设备，包括人员全部扣了，运到美国去，进行审讯。这说明美国对日本拥有核能力是高度警惕的。到目前为止，美国也没有放弃这个。

　　[尹卓]：另外，美国现在对日本当然是大力支持，大力支持的同时，对日本也是高度限制。日本的军工企业，大部分的比如造船业，用的是美国的专利，宙斯盾系统是美国的专利，它的坦克发展是在MAEA的基础上发展起来的，它的飞机的发展，F2的飞机是在F16的基础上发展下来，下面搞"新神"，是在YF23的基础上弄起来的。它的导弹、鱼雷基本上都是美国的专利支持下发展的。这就看得出没有美国的专利，日本所有的军工就马上瘫痪了，日本很想拥有一个独立完整的工业体系，而美国就不允许他拥有这样一个独立完整的工业体系。它要求都用美国专利，用美国专利没有一个整个的研发过程，他在一些新领域、新材料、芯片上的、信息化装备上有很多自己的特色，但是它没有一个完整的体系。这个完整体系是美国人给他输血的，美国人要掐断，不允许他用他的专利，他就全部瘫痪。

　　[尹卓]：另外，美国限制他的进攻能力，我们看F15，F15G和美国卖过韩国的F15K，F15G。美国把飞机给他的时候，把他对海对地攻击的软件都拿掉了，软件包里就没有这套攻击的软件，而在韩国的F15K有对地对海攻击能力，作战的时候相当于F15E，F15加上F15E的一部分功能，因为他考虑到韩国要有对北方作战的需求，所以他对韩国F15K是有进攻能力的，但是F15G是没有的。它对海攻击能力也是，美国只允许他现在最大是到170到180的对海进攻能力，亚音速弹，现在世界上进攻型的导弹，海上的反舰导弹早就是超音速了，超音速很多国家都有了，而且射程是二百、三百、四百、五百左右的超音速弹，美国也早就了，但是没有给日本，这是非常清楚的。

　　[尹卓]：去年安倍晋三上台以后，钓鱼岛紧张，日本公开向美国要对陆攻击巡航弹，美国严词拒绝了，但是韩国正在发展，韩国的弹导弹、韩国的巡航弹，韩国的巡航弹射程已经到了一千多公里，美国帮助发展的，大部分的发动机基本的核心部件都是美国给他的，他允许韩国有，不允许日本有，这是他对日本的一个警惕。

　　[尹卓]：另外，驻日美军当然有看住日本政府的，他对安倍晋三这样的人，要用他，当然还要有一点防他。因为他明确提出，第一个，日本不许拥核，不能有核武器。第二，日本不许造大价的航母，就是弹射起来的攻击型航母，这两个是不允许他有，有这两个就对美国形成重大的威胁，这是给他划了这样一条横线。

　　[尹卓]：到目前为止，美国在自己的军事力量下降，经济支撑能力下降的情况下，他在亚太要遏制中国，必须要有帮手，这个帮手主要选的就是日本。

　　[主持人]：跨过日本、跨过太平洋就是美国。凭心而论，在二战期间，美国为世界反法西斯战争做出巨大牺牲，这是不可否认的。现在美国人也经常说，我们美国人，美国为全世界的稳定和发展做出巨大贡献，现在这个局势下，尹老师您怎么看待美国这个说法？

　　[尹卓]：应该这样说，美国对世界的和平、稳定做出过重大的贡献。比如说全球的反恐问题，恐怖主义是人类的一个灾害，是对全人类良知的挑战，不管处于什么样的政治目的，只要对无辜平民使用暴力，造成无辜平民的生命财产损失行为，都属于恐怖行为，我们是这样定义的。因此，美国实施了全球反恐，这是对人类当时的贡献，对世界和平做出贡献。另外在二次大战期间，他对德国法西斯和日本法西斯战争做的贡献，大家有目共睹。

　　[尹卓]：但是，同样的，现在很多重大的地区性安全问题，都是美国一手造成的，我们不说我们周边，我们现在讲伊拉克，美国现在有些报刊杂志，在采访奥巴马的时候，奥巴马还极其不严肃的，作为一个国家领导人极其不严肃地调侃，说中国搭便车。他说中国搭了30年的便车，说我们在伊拉克的利益远远大于他。为什么我们在伊拉克上不承担责任、不出兵？我就反问一下奥巴马，伊拉克怎么打起来的，谁把伊拉克弄成今天这个样子？为什么伊拉克无政府主义泛滥？在无政府主义泛滥情况下，恐怖主义才会泛滥。如果有一个强力的、完整的、有权威的国家政权在，恐怖主义就根本不可能不受镇压得到处扩散，伊拉克为什么这样子？是因为美国打了2003年的伊拉克战争，你说有大规模杀伤性武器，把萨达姆推翻了，推翻完了以后，你干脆把萨达姆给杀了，像这样在其他国家把一个前任国家领导人不经过严格的审判就处了死刑的极少，美国人干了这件事，这是美国人干的。

　　[尹卓]：这样做了之后，实际上怎么样？美国一系列的所谓中东民主化，推翻了萨达姆，想把巴沙尔干掉，推翻了卡扎菲，把卡扎菲杀掉，然后把本拉迪赶下台，我们看看现在这些国家都是什么样子？现在这些国家都是恐怖主义泛滥，都是原教主义伊斯兰极端势力泛滥的地方，包括埃及把穆巴拉克弄下台。现在埃及得到了什么？仍然还是一个军政府，在这之前，我们说穆兄会，也是伊斯兰极端政党，他执政执了这么长时间，你把巴沙尔弄下台试试看，巴沙尔现在强力抗击他，没有得逞，美国没敢动用武力。如果动用武力，巴沙尔下台，首先最可能接手的第一个，对世界比较好的大概就是穆兄会叙利亚分支，他是最可能接班的，和穆尔西是一样的一个政权，如果不是他们接手，最可能的就是现在的一些伊斯兰的恐怖主义势力。现在在叙利亚最能打的一些部队都是基地组织或者与基地组织有联系的，直接联系恐怖主义。美国和西方在叙利亚做了调查，现在10万人反巴沙尔的反政府武装力量，他们早就派特种部队进去核查，进去进行政治甄别，看哪些部队是可靠的，是在推翻巴沙尔政权今后能够掌权，西方可以给予军事援助的，十万人只有一万五，剩下的八万五千人里头，三万五千人明确是基地组织的外围分子或者基地组织直接控制的武装，这三万五千人包括伊拉克和伊番特、伊斯兰国这批武装，最能打的部队，还有从利比亚战争过来的，像伊斯兰战斗团，他在这里现在叫伊斯兰旅，也最能打，贝尔哈吉当司令，他是被美国曾经抓捕过的基地组织骨干分子，在关塔那摩关了多年，他跑出来以后，现在带领几千人打过来。他本身就是恐怖分子。另外五万人是什么呢？大概有一百多个派别，根本控制不了，而且都是带有伊斯兰和伊斯兰极端倾向的，但是它和基地组织没有直接联系，也是伊斯兰极端的武装，这些都是不可靠的。

　　[尹卓]：你把叙利亚搞乱了，在叙利亚挑起内战，到底美国得到了什么？你除了把中东现在拖到战火里面去，拖到一场又一场人道主义的灾难里头，你又给中东人民创造了什么财富？创造稳定和平了吗？你从伊拉克撤出，拍屁股就走了，把伊拉克这样一个孱弱的政权，除了管巴格达以外，巴格达之外的事情他根本说了不算，造成这么一个伊拉克，所以伊拉克伊凡特这支伊斯兰武装打进来以后，势如破竹。谁造成的？美国造成的，凭什么让中国人给你擦屁股。你造成的烂摊子，你自己收拾，我们搭什么便车，我们在这里好好的。2003年打伊拉克战争，我们中国损失60多亿美元，是美国造成的，我们还没有让你还账呢？我们一下子损失60多亿美元，你这个战争根本不打招呼，没有任何理由，完全是一种侵略战争，你说它有大规模杀伤性武器，你们找到什么了？什么都没找到，没有任何的道歉，造成战争损害，很多是属于战争罪的，像小布什这样做了以后，应该是被审判战争罪的，没有审判，没有向人类做任何一个交代，竟然还好意思说我们中国要负责任，我们凭什么给你擦屁股。

　　[尹卓]：所以，在中东这个乱局里，就是美国的霸权主义造成这种形势，美国的霸权主义的心态是祸水，流到哪把灾害就带到什么地方。

　　[主持人]：中美两军一直是有交往的，您怎么看待两国关系和两军关系？

　　[尹卓]：习主席去年访美，我们提出来建立中美新型大国关系，以这个为主轴发展新型大国关系。美国当时没有呼应，后来习主席回来以后，过了一段时间，他们也正式地通过外交途径呼应同意建立中美新型两国关系作为中美关系发展的主轴，我想这是好的趋势，美国已经比较实事求是地看到中国的作用，看到中国的壮大。当然，他也不得不承认一个现实，就是现在用经济手段再遏制中国的崛起做不到了。他不得不承认现实，在中国一方面是接触，一方面是防范，是两手对中国，他都没有放弃。中美新型大国关系对美国来说意味着什么？我们说中美新型大国关系是跟谁对比的，是跟前苏联相比，跟苏美关系对比的。首先美国没有什么变化，变化的是什么？一个是中国，一个是苏联，虽然中国苏联都是社会主义国家，共产党领导的社会主义国家，但是这两个是不一样的国家。苏联在整个垄断时期，是有跟美国争世界军事安全霸权的野心，他在世界都有军事力量的部署、战略武器，一定程度上战略武器超过美国，我们没有。中国不追求跟美国争世界霸权，我们没有，我们没有这样的野心，也没有这样的利益驱动，我们是反霸权，我们绝对不是用一个霸权取代另外一个霸权，我们不想取代美国，我们承认美国在亚太，包括在东亚有它的合法利益，包括在中东，我们也承认美国在中东有合法利益，但是你是合法利益，不是非法行为，这是两回事。所以，在这样的情况下，我想他看得很清楚，我们没有威胁他全球的军事安全上的安全能力，我们不挑战它，这是一个。

　　[尹卓]：第二，苏联和美国之间没有任何的经济上的交集，双方几十亿美元、一百多亿美元，都可以忽略不计。我们和美国是5200亿美元经济利益，去年年底，我们是美国最大的贸易伙伴国，而且这个经贸关系还发展，如果美国能够放宽对中国高技术产品的出口，我们的经贸关系很快要发展到八千亿到一万亿美元，在几年之内可以发展起来，只是美国人自己不愿意。他有钱，我不卖给你，不发展制造业嘛，中国是一个大市场，哪个市场有中国14亿人口这么大，我们的购买力这么强，你只要敢卖，我就敢买，我们双方贸易额，我们会牵引、扶持你的制造业兴起，他不干，是他自己的选择。不管怎么样，我们有共同的经济利益，而前苏联没有，这是他看得很清楚。但是他还不放心，中国是共产党领导的国家，我们走了30年的市场道路，但是我们的政治体制和意识形态，仍然是共产主义领导的社会主义国家，这是他不愿意看到，他要西化、分化我们，这个图谋从来没有放弃过。这就是我们中美关系一个复杂的现实。主流上我说中美因为我们没有共同边界，我们没有领土的争夺，没有历史上必须要非用战争解决的问题，我们两国之间没有，历史上遗留的领土问题，海域划界、岛礁归属，都没有。但是我们哪个安全问题背后都是美国的影子，台海、东海钓鱼岛、南海问题，背后都是美国人在那捣乱，这就是现实。他对我们有防范，对我们有遏制，我们对美国也是两手抓，我们尽量扩大我们的共同面，让我们大家能够在共同面上合作，维护世界安全。两个最大的国家，GDP第一、第二的国家，又是安理会常任理事国，我们都有特殊的责任维护世界的和平与稳定，同时协调我们双方关系。我想还是习主席讲的，要互相尊重各自的核心利益。习主席讲的一句话，美国人应该好好想一想，讲了一句什么话？太平洋足够大，完全能容纳中美两国，讲的就是美国在太平洋存在以及在东亚存在，中国没有想过，也没有幻想过要把你赶出东亚、赶出亚太。美国老认为我们要把他们从东亚赶出去，我们防范的是在核心利益问题上，在台海、东海钓鱼岛、南海问题，这是我们的核心利益，我们希望它关照我们的核心利益，在这儿不要挑战我们，这是老祖宗留给我们的一点家产，我们的领土，我们的主权完整，国家统一。你在这个问题上伤害我们，对不起，你敢动用武力，我们就以武力相向，我们是防御性的战略，我们200万军力干什么用？守住我们的核心利益，台海问题，东海钓鱼岛、南海的问题，谁在我们的核心问题上跟我动武，我就是武力相向，我们这一点武力绝对不会抢占人家核心利益的一分一毫，但是我们的核心利益一分一毫也不允许美国人动，任何国家都不能动，包括日本、菲律宾、越南，都不允许动。你要用武力来跟我抢占核心利益，对不起，我们就武力相向。这一点我们都非常清楚，我们是防御型战略，就为了保住看住我们家门口这点东西，你如果不惹我们家门口的东西，我们都是合作为主，朝核问题、伊核问题、全球的反恐问题、全球气候变暖问题、中东问题，非洲的反恐问题，我们哪个不是跟你合作，都是合作为主，只有三个问题，台海、东海钓鱼岛和南海问题，对不起，谁要动我的核心利益，我就武力相向。这个原则非常清楚。

　　[主持人]：非常感谢尹卓教授的讲解，也谢谢网友的参与。时间原因，我们本期节目到此结束，下期再见。